1. EXIT
2. ETHIQUE

EXIT

(Association qui propose une assistance au suicide

aux personnes en fin de vie)

1. Quel est le cadre juridique de l’assistance au suicide en Suisse ?
2. Comment se passe l’assistance au suicide dans le cadre d’Exit ?
3. Est-ce qu’Exit intervient pour les malades psychiatriques et dépressifs ?
4. Parmi les membres d’Exit, quelles sont les catégories sociales représentées ?
5. Exit intervient-elle essentiellement à domicile ?
6. Exit est-elle acceptée dans votre centre de soins palliatifs ?
7. Avez-vous des demandes d’assistance au suicide ?
8. Dans quelles conditions Exit a-t-elle été autorisée à intervenir au CHUV ?
9. Quelle est la position des Hôpitaux Universitaires de Genève par rapport à Exit ?
10.Combien d’aides au suicide Exit a-t-elle pratiqué en Suisse romande l’année dernière ?

11.Aux HUG, la demande est-elle grande ?
12.Quel est le nombre de demandes d’assistance au suicide au CHUV depuis janvier ?

Question : Quel est le cadre juridique de l’assistance au suicide en Suisse ?
MVW : Il y a un code pénal. Ce code pénal suisse définit d’une façon exhaustive tout ce qui est punissable dans ce pays. Avec les articles 110 et suivants qui disent qu’on n’ose pas tuer. Ils parlent du meurtre, de l’assassinat, du meurtre à la demande de la victime, qui est l’euthanasie. Ce sont les articles 111, 112, 113, 114. Suit un article 115 qui dit : « Est punissable celui qui aide à mourir quelqu’un, s’il est mû par un mobile égoïste ». Et comme tout ce qui n’est pas interdit par le code pénal n’est pas punissable, cela a ouvert un espace pour le suicide assisté. Il faut savoir que c’est un espace qui est tout à fait exceptionnel, puisque les autres pays, notamment en Europe, ne connaissent pas de pareilles dispositions. Certains d’entre eux parlent aussi de suicide assisté, mais ne font pas une législation pénale aussi différente entre l’euthanasie et le suicide assisté. C’est peut-être parce que l’intentionnalité de donner la mort est bien présente dans l’un et l’autre cas, même si le geste est fait entièrement par la personne dans le cas de l’euthanasie.

JS : C’est grâce aux avocats d’Exit Suisse allemande et Exit Suisse romande que nous avons vu qu’il y avait un espace de liberté que nous avons saisi. Et heureusement que nous avons pu le saisir et que nous avons réussi ensuite à le faire valider par les autorités juridiques et puis par le Conseil national.

Question : Comment se passe l’assistance au suicide dans le cadre d’Exit ?
JS : Il y a toute une procédure d’évaluation qui est mise en place, bien entendu. A partir du moment où la personne répond aux critères que notre association s’est fixée pour donner son aide, nous acceptons d’aider la personne. Lorsque nous aidons la personne, ça veut dire que nous allons chez elle, nous sommes avec elle et avec ses proches, et nous allons lui donner la potion mortelle qu’elle va prendre elle-même. Donc, c’est la personne elle-même qui a le contrôle du dernier geste qui va lui permettre de quitter cette vie ou non. Si elle hésite, bien entendu, rien ne se passe. A partir du moment où la personne a bu la solution, quand nous constatons son décès, nous avertissons les autorités qui délèguent des inspecteurs de police et un médecin légiste. Le rapport de la situation est transmis au juge, parce que chaque fois, il y a une instruction pénale qui est ouverte contre nous. Un suicide assisté, une auto délivrance n’est pas considérée comme une mort naturelle. C’est considéré comme une mort violente, et il y a automatiquement ouverture d’une instruction pénale contre nous. Et compte tenu des éléments que nous présentons : la demande de la personne, authentifiée par un notaire si elle ne peut pas écrire, les documents médicaux et la façon dont la personne a elle-même géré sa mort, puisque c’est elle-même qui a fait le dernier geste. Compte tenu de tous ces éléments, comme nous aidons la personne par compassion, parce que nous la comprenons sur le plan philosophique, que nous n’héritons rien de cette personne, le juge d’instruction constate que nous n’avons pas de mobile égoïste, et la procédure pénale est close sur un non-lieu. Nous sommes considérés comme témoin de quelqu’un qui s’est suicidé, et le suicide en tant que tel, n’est pas un acte punissable en Suisse. Donc, aider quelqu’un à faire un acte non punissable, en n’ayant aucun mobile égoïste, ipso facto, n’est pas punissable.

AP : Ce flou juridique ouvre quand même la porte à toutes sortes de choses et on voit que ça aboutit à de grandes variations de pratique. La loi ne dit absolument rien sur les conditions qui entourent ce geste, hormis encore une fois l’absence de mobile égoïste. La plupart des législations des pays limitrophes qui ont une loi autorisant l’euthanasie et l’assistance au suicide, c'est-à-dire la Belgique et les Pays-Bas, ont réglementé ça. Chez nous, la loi ne le fait pas, mais nos instances déontologiques et éthiques le font. Il y l’Académie suisse des sciences médicales d’un côté, et puis la Commission nationale d’éthique de l’autre. Le problème, c’est qu’ils ne sont pas toujours d’accord, en tout cas pour un certain nombre de nuances. Ce sur quoi tout le monde est d’accord, c’est évidemment que comme il s’agit d’un geste volontaire, la personne doit être, comme on dit dans le jargon juridique, capable de discernement. Autrement dit, lucide, consciente de son acte, consciente des alternatives et de faire un choix libre. La deuxième chose avec laquelle presque tout le monde est d’accord, c’est que les alternatives doivent avoir été proposées à la personne, et en particulier, l’alternative des soins palliatifs. Où ça devient un peu plus compliqué, c’est la question de la persistance de la demande. Tout le monde est d’accord que la demande doit persister dans le temps. Mais quand on demande combien de temps et après combien de temps, il faut vérifier que la volonté de la personne est toujours présente, il n’y a pas de vraie réponse à ça. Et on voit par exemple dans les statistiques, parce qu’on en a de l’activité d’Exit, que ce soit en Suisse romande ou en Suisse alémanique, on les a, puisque chacun de ces décès fait l’objet d’une déclaration à une institution, les légistes ont cette information. Et bien on voit que certaines personnes ne sont membres d’Exit que depuis moins d’une semaine au moment où elles font leur geste. Je ne dis pas que ça ne doit pas se passer comme ça, mais il y a une grande variation. Un autre champ qui est très difficile, c’est celui du type de maladie qui est concerné. Certaines dispositions disent que le patient doit être en fin de vie. L’expression de l’Académie suisse des sciences médicales, est : « la maladie dont souffre le patient permet de considérer que la fin de sa vie est proche ». Qu’est-ce que ça veut dire proche ? Et la Commission nationale d’éthique, elle, ouvre un autre champ en disant que cela peut aussi être une invalidité importante, sans nécessairement qu’il s’agisse de la fin de la vie. C’est plus que des nuances, en tout cas pour nous autres qui sommes confrontés à ces types de demande. Et puis, finalement, il y a encore la question des patients psychiatriques qui divise. La seule exception étant les Pays-Bas qui autorisent l’assistance au suicide chez les patients psychiatriques. On y reviendra peut-être, alors que toutes les autres dispositions ne le font pas. Mais encore une fois, en Suisse, ce n’est pas la loi qui régit, ce sont les instances déontologiques et éthiques et qui ont en plus des nuances différentes entre elles. Donc, ce n’est pas facile comme médecin de trouver notre chemin avec ça. Bien sûr, la loi ne répond pas à tout, et ne doit pas répondre à tout, mais on aimerait bien que les choses soient plus claires. Et puis finalement, ça veut aussi dire que l’interprétation des différentes associations, parce qu’il n’y a pas qu’Exit qui pratique l’assistance au suicide, peut être assez différente. Et ce que j’ai trouvé sur le site d’Exit, c’est que tout adulte lucide qui après avoir tout essayé, estime que la vie lui est devenue absolument insupportable, c’est tout ce que ça dit, a le droit de prendre en charge sa mort et d’y être aidé.

SR : Mais en même temps, l’article ne dit pas que c’est nécessairement une association qui doit s’en charger, n’importe qui peut le faire.

MVW : L’article ne le dit pas ; il faut reconnaître toutefois que la pratique d’Exit en Suisse romande est une pratique plus restrictive que celle d’autres organisations d’aide à la fin de vie, et notamment en Suisse allemande.

Question : Est-ce qu’Exit intervient pour les malades psychiatriques et dépressifs ?
JS : Exit y a réfléchi et nous ne proposons rien. Nous n’entrons pas en matière pour des pathologies psychiatriques pures. Vous avez une pathologie psychiatrique, vous allez voir deux psychiatres, et vous aurez trois avis, celui du premier, celui du deuxième et celui du troisième. C’est quelque chose qui est extrêmement particulier. Quelqu’un qui a une maladie organique, nous pouvons le voir, le comprendre, le suivre, et le cas échéant, si on a besoin de défendre la situation devant un tribunal, on peut le faire. On peut la défendre du point de vue juridique, du point de vue médical, du point de vue de la société, du point de vue politique. Une maladie psychiatrique pure, c’est quelque chose d’extrêmement volatile et on aura beaucoup de mal à dire que c’était une maladie psychiatrique incurable. J’aimerais prendre l’exemple de la Hollande. En Hollande, grosso modo, vous avez chaque année 9'000 demandes d’euthanasies pour des maladies organiques. Sur ces 9'000 demandes, je schématise, il y a aura 3'000 euthanasies où le médecin fait une injection mortelle. Pour les cas psychiatriques, vous avez, en Hollande, chaque année, grosso modo, 200 demandes. Et sur ces 200 demandes, il y aura 3 ou 4 demandes qui vont avoir, non pas une euthanasie, mais un suicide assisté, où c’est la personne elle-même qui va faire le dernier geste. Et c’est dans des situations particulières où il y a eu un suivi psychiatrique de plusieurs années, avec des tentatives de suicides, avec en fait un dossier particulièrement lourd qui va tenir la route. Moi, j’aimerais déjà pouvoir aider une immense majorité et par la suite, ces cas psychiatriques, s’il y a des psychiatres compétents qui se sentent la volonté et la compétence de prendre en charge ces patients et qui assument la difficulté eux-mêmes d’accompagner ces patients, bien entendu, je ne vais pas m’y opposer. Il faut dire que Dignitas qui est une association concurrente d’Exit en Suisse alémanique est entrée en matière, parfois, sur des cas psychiatriques. Mais ce sont des cas exceptionnels et en fait après que M. Minelli, qui dirige Dignitas, ait rencontré ces gens et discuté avec eux, l’immense majorité a renoncé.

AP : D’abord, honnêtement, je fais partie de ceux qui pensent que l’association Exit fait un travail nécessaire et qu’elle le fait bien. Ceci dit, je pense qu’elle n’échappe pas non plus à un certain nombre de contradictions qui sont un peu inévitables quand on parle de choses aussi fragiles. La question des patients psychiatriques, c’est une contradiction. Il n’y a pas de doute. Si on est absolument déterminé que la valeur la plus importante pour un être humain, c’est le droit à l’auto détermination, on ne voit pas très bien au nom de quoi, un patient, même atteint d’une pathologie psychiatrique, n’aurait pas le même droit que les autres patients. Le parcours d’obstacles que vous décrivez, c’est aussi une contradiction. Si on est convaincu que c’est une bonne chose, qu’il y a des bonnes morts comme le suicide assisté, pourquoi autant d’obstacles ? Pour moi, cela illustre le fait qu’on est quand même dans un domaine où les choses sont très délicates et où les prises de positions très tranchées, noires et blanches, ne sont pas tellement tenables, en réalité.

Question : Parmi les membres d’Exit, quelles sont les catégories sociales représentées ?
JS : Je dirais que c’est un très, très large panel. Il y a des gens de tous les milieux et il y a des gens de partout. Ceux qui ont fait appel à nous pour des auto-délivrances, c’étaient des gens qui étaient souvent humbles ou c’étaient des gens qui pouvaient être des intellectuels. Il y avait vraiment de tous les milieux. La moyenne d’âge des personnes que nous avons aidées à domicile, est de 74 ans, et la moyenne d’âge des personnes que nous avons aidées en EMS est de 84 ans. Cela me semble explicite. Je pense que plus on avance en âge, plus la question de la fin de la vie se pose. Cela semble évidentn.

AP : Je crois que c’est un peu plus compliqué que ça. Il y a des personnes âgées qui ont des positions très, très différentes et des convictions très différentes par rapport à la fin de leur vie. Moi, je suis dans un service où j’ai beaucoup plus de peine, parfois, à dialoguer avec des patients pour lesquels je sais que nous n’avons plus de ressources autres que de les accompagner sur la dernière partie de leur chemin et qui aimeraient qu’on continue à se battre absolument jusqu’au bout pour eux. Et l’âge n’a pas grand-chose à voir avec ça. On a des patients très âgés pour qui le fait de simplement accepter la fin de leur vie est tout sauf évident et qui voudraient qu’on se batte pour eux jusqu’au bout. Comme praticien, ce ne sont pas mes valeurs qui prennent le pas sur les valeurs de mes malades, c’est juste l’expérience quotidienne qui fait que je sais : un, que chaque personne est différente et deux, que les gens ont aussi un chemin et qu’ils évoluent au cours de ce chemin. C’est peut-être un peu dangereux, réducteur et facile de juste écouter un son de cloche à un moment donné d’un parcours qui nous convient.

Question : Exit intervient-elle essentiellement à domicile ?
JS : Nous intervenons essentiellement à domicile. Nous nous sommes battus pour pouvoir intervenir dans des EMS et maintenant les EMS nous sont ouverts, moyennant pas mal de discussions et de préparations, mais là c’est une nouvelle porte. Et puis, nous avons aussi défini la possibilité d’agir maintenant dans le cadre du CHUV, et puis dans un certain nombre d’hôpitaux vaudois qui ont des commissions d’éthique qui ont réfléchi et qui vont nous ouvrir la porte dans des situations tout à fait particulières. Mais encore une fois, si nous intervenons, c’est parce que personne d’autre ne va le faire à notre place. Nous souhaiterions par la suite que les médecins de famille prennent en charge, eux aussi, les personnes qu’ils ont suivies et connues depuis longtemps, plutôt que de se défausser sur nous d’une situation difficile.

MVW : Moi, je me pose une question. Il y a 13'000 membres d’Exit en Suisse romande. Comment se fait-il, puisque la question du lieu de la fin de vie des personnes qui souhaitent mettre fin à leur vie volontairement se pose, pourquoi est-ce qu’Exit ne crée pas une sorte de réseau d’entraide. Sur ses 13'000 membres, il y en a bien quelques-uns qui ont des belles villas avec des grands parcs. Pourquoi est-ce que vous ne vous invitez pas les uns les autres pour finir votre vie dans des conditions qui sont celles qui vous conviennent et qui permettraient d’être entourés par des gens qui partagent vos convictions ?

JS : La plupart des gens peuvent mourir chez eux, quand ils ont des problèmes particuliers. Il y a un certain nombre de personnes qui ne le peuvent pas et ça nous met dans des situations humaines extrêmement difficiles. C’est d’ailleurs pour ça que le CHUV a réfléchi et puis a pensé à avoir une petite ouverture. Je pense que cette ouverture, même si elle est très rarement utilisée parce qu’il y a peu de gens qui vont se trouver dans cette situation au CHUV, elle mérite d’exister. Ce n’est pas lorsqu’on est en face d’une situation dramatique, qu’il faut commencer à se poser des problèmes. Je pense qu’être responsable, cela veut dire anticiper et que si quelqu’un est dans une situation aussi dramatique, on se doit de pouvoir l’aider au mieux de ses intérêts, surtout s’il pense que pour lui, la moins mauvaise chose, c’est de mourir. Et de continuer à survivre dans des conditions dramatiques, c’est ce qui peut lui arriver de pire. Et je pense aussi que par la suite, les soins palliatifs y viendront. Cela prendra peut-être encore un tout petit peu de temps, mais je pense qu’à un moment donné, il y aura complémentarité. Et j’en veux pour preuve l’Oregon, qui est le seul Etat des Etats-Unis où il y a un suicide médicalement assisté, et ce suicide médicalement assisté est fait par des gens des soins palliatifs. On dit à quelqu’un qui a un cancer et qui veut faire sa demande : « OK, on vous entend et on vous écoute, on vous propose des soins palliatifs, si ces soins palliatifs ne sont pas satisfaisants et insuffisants, on va vous aider ». Cela, c’est la quintessence et la synthèse.

AP : Cette question soulève un problème très actuel. Vous savez peut-être qu’il existe dans les hôpitaux des lits de fin de traitement. C’est un mot affreux. Cela veut dire qu’il y a des patients qui sont en attente d’une place dans un établissement médico-social, dont la seule maladie active est d’être trop dépendant pour pouvoir retourner à leur domicile et qui, c’est une situation très genevoise, je ne sais pas si on a l’équivalent dans d’autres cantons, attendent en fait dans une structure hospitalière, à cause du manque de place, mais où ils n’ont plus réellement besoin, en tout cas de soins hospitaliers. Parmi ces patients, il y a des personnes qui n’ont pas du tout une maladie qui va les entraîner à la mort rapidement, mais qui peuvent, précisément parce qu’ils se sentent très invalidés, extrêmement affaiblis, peut-être parce qu’ils ont des douleurs qui ne sont pas liées à une grande maladie qui porte le nom de cancer, mais simplement à de l’arthrose, à un rhumatisme relativement banal, des patients qui décident que leur vie n’a plus de sens et qui vont avoir une demande de suicide assisté. Et ça, c’est aussi une difficulté dans ce type de réflexion, parce qu’encore une fois, comme on n’a pas de cadre légal tout à fait précis, et que même nos autorités éthiques ne sont pas tout à fait en accord sur la suite qu’il faut donner à ce genre de demande, cela laisse les soignants effectivement un peu empruntés. Autrement dit, une personne qui vivrait ça à domicile, qui demanderait l’assistance de l’association Exit, je ne sais pas ce qu’Exit répondrait, mais en tout cas, nous n’aurions rien à dire et pas à intervenir. Par contre, la situation pourrait maintenant se passer dans les hôpitaux pour la raison que je viens de dire.

Témoignage d’une personne dans le public : Je suis accompagnatrice chez Exit. Je voulais dire que j’ai accompagné, il y a 7 ans, quelqu’un qui vivait dans un EMS et ça n’était pas du tout possible de pratiquer dans l’EMS. La personne n’avait que ce domicile-là et elle a demandé à un couple d’amis qui avaient aussi 85 ans comme elle, si elle pouvait pratiquer chez eux. Alors, ils sont rentrés de vacances spécialement pour être présents, pour l’accompagner. Et puis cela s’est passé. Il y a eu une petite fête et à l’issue du repas, la personne a avalé la potion létale. Si elle n’avait pas eu d’amis, elle aurait dû attendre que son cancer du pancréas arrive à sont terme. Et on sait que c’est un cancer très douloureux.

Question : Exit est-elle acceptée dans votre centre de soins palliatifs ?
MVW : Non, nous n’acceptons pas Exit. Cela fait 5 ans que notre direction collégiale a pris cette position claire, une position écrite, connue qui figure sur notre site Internet, qui est communiquée aux patients et à leurs proches, et puis aux soignants qui nous adressent des patients. Au départ, cette position nous a fait passer pour un peu doctrinaires, mais en fait, on se rend compte qu’elle tient vraiment bien la route. On est un centre de soins palliatifs et puis, osons le dire, même si c’est au nom d’un humanisme qu’agit Exit et nous-mêmes, nous n’avons pas l’entier des valeurs qui sous-tendent nos actions qui sont communes. Et notamment, on n’a pas la même définition de ce qu’est la dignité humaine. On n’a pas forcément la même notion des limites de la condition humaine et puis du fait que l’autonomie n’est pas la seule valeur.

Question : Avez-vous des demandes d’assistance au suicide ?

MVW : Chez nous, sur 150 patients qui sont entrés l’année dernière, 110 sont décédés à la Chrysalide, 40 sont repartis à la maison. Quelques-uns arrivent avec une idée de suicide assisté ou avec l’envie d’en finir rapidement. On se rend compte que comme ils connaissent notre position, que chez nous ce n’est pas possible pour les accompagnants d’Exit de venir et de parler avec les patients, c’est clair pour tout le monde que s’il y a un suicide assisté, il ne se passe pas là. Et s’il ne se passe pas là, c’est pour être clair. On ne veut pas devenir un supermarché de la mort. On pratique des soins palliatifs, on explique ce que c’est, on explique les valeurs qui sont sous-tendues par les soins palliatifs, et c’est vrai qu’on ne vient pas seulement parce qu’on est une maison de soins palliatifs, on vient pour mourir et parce qu’on a décidé du comment.

Question : Dans quelles conditions Exit a-t-elle été autorisée à intervenir au CHUV ?
VC : On a créé un groupe de travail en essayant de représenter les différents corps de métier, notamment au niveau médical et infirmier, évidemment. La raison pour laquelle il y a une ouverture qui s’est faite dans l’institution, c’est parce que certains pensaient qu’un patient, quand il était à la maison ou quand il était dans une autre institution, dans certains EMS notamment, il avait la possibilité d’accéder à Exit. Or chez nous, ce n’était pas possible. Mais il faut savoir que les portes ne sont pas grandes ouvertes et qu’on ne considère pas Exit comme des partenaires de soin. Ce sont des situations particulières. Cela veut dire que quand le patient n’est pas en mesure de rentrer chez lui, dans ce cas, on peut éventuellement entrer en matière, avec des conditions très strictes. Il y a une évaluation de la situation, la nécessité que la demande soit répétée à plusieurs reprises. Ensuite on demande aux soins palliatifs de faire une consultation et de tenter d’améliorer la situation au niveau des symptômes. Il y a une évaluation qui est faite aussi par le service de psychiatrie de liaison pour s’assurer que le patient ne se trouve pas dans un état dépressif, ce qui pourrait expliquer évidemment son envie de mourir. Ensuite, après tout ça, il y a encore la commission d’éthique qui s’assure que tous ces entretiens se sont passés correctement et puis que ça réponde à tout ce qui avait été demandé. Et, seulement à partir de ça, il y a une possibilité d’entrer en matière. Par rapport au personnel soignant, il faut le dire, que ce soit les infirmières ou les médecins, personne n’est tenu ou obligé de participer à la mise en pratique de ces mesures. On a choisi de faire appel à Exit, parce qu’au fond, les soignants ne sont pas formés, je vais peut-être être un peu directe, mais on n’est pas formé pour tuer. On est formé pour soigner, pour accompagner, et on n’a pas souhaité que ce soit quelqu’un de l’institution qui aille donner le médicament au patient.

Question : Quelle est la position des Hôpitaux Universitaires de Genève par rapport à Exit ?
AP : C’est une réflexion difficile. Dans le conseil d’éthique que je vice-préside, nous ne sommes pas encore parvenus à une conclusion définitive sur ce point particulier qui est l’intervention d’Exit, ou plus exactement l’autorisation du suicide assisté, parce que dans la position du CHUV, cela ouvre aussi la possibilité à un médecin de famille de le faire. Au sein des Hôpitaux Universitaires de Genève, il ne s’agit donc pas de prendre position sur l’assistance au suicide en tant que telle, mais sur le fait que cela puisse se passer ou non en milieu institutionnel. Alors, il y a des arguments forts pour, et il y a des arguments aussi forts contre. Les arguments pour, c’est toujours un peu les mêmes qui reviennent. Ce sont des arguments qu’on retrouve, parce qu’on n’est pas les premiers à avoir cette discussion. Alors les arguments pour, bien sûr, c’est que l’hôpital est une institution publique, que donc nous avons un devoir de service aux personnes qui y séjournent et qui n’y séjournent que rarement de leur plein gré, qu’il y a des situations où une personne n’a plus de domicile, et qu’on ne voit pas très bien au nom de quelle loi ou de quelle légitimité, nous dirions que ce qui serait autorisé dans un tout autre contexte que l’institution hospitalière, ne le serait pas. Position assez simple et à priori assez attrayante. Puis, les arguments contre, et c’est là que c’est un peu difficile, parce que d’un côté, on a l’autodétermination du patient et puis de l’autre côté, on a les valeurs des soignants. Et ces valeurs, elles sont extrêmement fortes et je crois qu’il ne faut pas les écarter d’un revers de main. C’est vrai que quand on dit que l’hôpital est une institution qui délivre des soins et que participer à délivrer la mort n’est pas un soin, ça peut paraître un peu taillé à la serpe, et pourtant ce sont quand même des choses fondamentales. C’est une des choses qui fait que les gens nous font confiance et qu’ils viennent chez nous se faire soigner. Et puis, les gens qui choisissent une profession de soignant sont très dévoués à la vie. Alors, c’est vrai qu’on nous a beaucoup reproché d’avoir une vision un petit peu cunéiforme de la vie biologique qu’il faut préserver à tout prix. Je crois qu’on n’en est plus là depuis longtemps. A preuve, le développement des soins palliatifs. Mais même dans les soins palliatifs, on cherche vraiment à accompagner la vie jusqu’à la fin de la vie. Quand on dit accompagner la mort, ce n’est pas tout à fait juste. La mort de toute façon, c’est un chemin qu’on fait seul. Donc, on essaye d’accompagner la vie jusqu’au bout. Alors quand on a des valeurs aussi fortes, dire qu’on va participer, que ce soit de manière passive ou active à une assistance au suicide, c’est quelque chose qui est très difficile pour les soignants. Et je crois que c’est quelque chose qu’il faut entendre. Le reflet de ça, c’est qu’au sein de notre conseil, on est un tout petit peu divisé. Et puis finalement, j’aimerais apporter un dernier élément très brièvement. Il y a des liens quand même très complexes entre maladies graves et dépressions. Ce n’est pas la dépression psychiatrique dont on parle, c’est une dépression dont il est difficile de savoir si elle est normale quand on vit une situation extrêmement difficile ou pas. Mais quel est le poids de cela dans la décision que prendrait quelqu’un ? Est-ce que c’est quelque chose sur quoi on peut encore avoir une action ? Ce n’est pas non plus des questions qu’on peut, je crois, balayer d’un revers de main et en tout cas, il y a un pas que personne n’a franchi et certainement pas le CHUV, c’est d’offrir, au fond, l’assistance au suicide comme une espèce de prestation de service avec un risque de banalisation qui serait pour nous extraordinairement dangereux.

JS : Bien entendu, j’ai beaucoup de choses à dire et en fait dans les arguments pour, un argument que vous n’avez pas cité, c’est que l’ensemble du corps médical et du personnel soignant n’est pas monolithique. Et vous avez, dans le cadre du personnel soignant et dans le cadre des médecins, des gens qui ont des éthiques très différentes, et il y a des médecins, et il y a des infirmières qui seraient prêts à entrer en matière pour le suicide assisté. Donc, pour ça, une institution n’est pas monolithique. Il faut le savoir, c’est un argument qui est pour. Pour les soignants, une étude avait été faite en 2001, que M. Von Wyss connaît, dans le cadre des soins palliatifs. 40% des gens qui avaient été interrogés, étaient ouverts à des possibilités particulières d’assistance au suicide, et c’était en 2001. Maintenant, vous parlez des problèmes de dépression. Laissez-moi vous signaler que nos confrères hollandais et belges qui font de l’euthanasie directe, ont réfléchi à ces problèmes et ce n’est pas parce qu’on est dépressif, qu’on va demander une euthanasie. Tous les dépressifs ne demandent pas à mourir, et le traitement des dépressions ne balaye pas toutes les demandes. Il y a des demandes qui sont émotionnelles, et puis il y a des demandes qui sont des bilans rationnels. Donc, il faudrait bien séparer ce qui est psychiatrique de ce qui ne l’est pas. J’aimerais quand même vous rappeler qu’on parle de liberté, et qu’il n’y a pas si longtemps, au pays des Soviets, il y avait des psychiatres chefs qui internaient des gens qui se battaient pour la démocratie.

VC : Je crois qu’il ne faut pas oublier quelque chose. Vous avez sans doute, en tant que soignant, une fois vu quelqu’un souffrir, être vraiment mal, autant au niveau physique qu’au niveau psychologique. Donc ça ne m’étonne pas que les soignants, à un moment donné, répondent que oui, ils pourraient éventuellement entrer en matière. Or, dans la réalité, par exemple dans le groupe de travail qui a été composé au CHUV, on a vraiment eu le sentiment d’avoir abordé toutes les problématiques, toutes les solutions, vraiment toutes les situations qui pouvaient se présenter à nous. Et bien, quand des situations se sont présentées en réalité, cela a été des réactions extrêmement vives du personnel soignant. Je crois qu’on n’arrive pas à se projeter par des questionnaires, par des groupes de travail, à la réalité d’une situation. Et cela a été un bouleversement qui a été vraiment impressionnant de la part des soignants.

JS : C’est une révolution qui va nécessiter un peu de temps, et il est évident que de la part des soignants, il faut d’abord soi-même se situer par rapport à sa fin de vie. Ce ne sont pas des décisions qui vont pouvoir se prendre rapidement. Donc, c’est normal que cela va prendre encore un petit peu de temps.

Question : Combien d’aides au suicide Exit a-t-elle pratiqué en Suisse romande l’année dernière ?
JS : Nous avons eu 202 demandes d’assistance au suicide l’année dernière, sur maintenant près de 13'000 membres que nous avons en Suisse romande. Et nous avons eu 54 demandes qui ont été jusqu’à leur terme. Ce chiffre est extrêmement important. Cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu’il n’y a, grosso modo, qu’une demande sur quatre qui va à son terme. Que se passe-t-il pour les autres ? Et bien, ce sont des gens qu’on a vu, à qui on a pu dire : « Si vous souhaitez une auto délivrance… ». Mais tous ne vont pas au bout. Certains ne fixent pas de date, parce qu’ils vont encore suffisamment bien, mais ils ont été rassurés. Ils savent que si la situation devient trop difficile, ils vont pouvoir faire appel à nous et que nous n’allons pas les abandonner. Et ils ne font pas tous appel à nous. Il y en a un bon nombre qui meurt de leur mort naturelle. Mais ils ont été rassurés et ils ont été sécurisés infiniment mieux que par les traitements psychiatriques, les psychotropes et beaucoup d’autres choses. Donc, on aide paradoxalement à vivre mieux cette fin de vie. Et ça, c’est un élément dont les soignants des soins palliatifs ne tiennent pas forcément compte.

Question : Aux HUG, la demande est-elle grande ?
AP : Aux HUG proprement dit, non. Moi, j’ai le souvenir de deux situations dans lesquelles nous avons été impliqués avec le conseil d’éthique clinique sur le site qui s’appelle maintenant Cluse-Roseraie, disons l’hôpital de soins aigus, hors psychiatrie, hors gériatrie. Et puis, j’ai des chiffres qui m’ont été donnés par le Docteur Zulian, du Cesco (soins palliatifs), qui sont très proches de ceux de M. Von Wyss, donc je ne vais pas allonger. Mais disons grosso modo, 2% des patients admis au Cesco qui sont venus avec une demande d’assistance au suicide, un tout petit peu plus si on met les demandes d’euthanasie, on arrive à peu près à 4%. Mais de façon intéressante, sur les 16 demandes d’assistance au suicide, il y en a 14 qui ont été réglées autrement et qui se sont soldées soit par la mort naturelle du patient lors de son séjour au Cesco, soit des patients qui sont retournés à domicile, mais pas pour y mourir. Il n’y a que deux patients qui finalement effectivement ont réalisé leur suicide assisté. Alors on peut dire que c’est biaisé et que c’est la perception peut-être un peu trop bienveillante des gens du Cesco, mais la perception des équipes était que le fait que ça se soit déroulé à domicile, dans la mesure où c’était des patients qui pouvaient parfaitement y rentrer, n’avait pas été en soi un problème et la source d’une espèce de grande confrontation, de sentiment d’abandon de la part du patient et de sa famille, parce que la position du Cesco était, en tout cas jusqu’à aujourd’hui, pratiquement, aussi claire que celle de la Chrysalide. Et, je crois que c’est important de noter que la Commission nationale d’éthique a demandé que chaque institution publique prenne position, mais elle n’a pas dit quelle position il fallait prendre. Elle a dit, par loyauté vis-à-vis des patients, on doit, si vous pardonnez cette expression, annoncer la couleur, on doit dire qui on est et quelles sont nos valeurs, et ce qu’on est prêt à faire et à ne pas faire. Mais on a le droit de statuer dans les deux directions, pour peu que la population qu’on dessert sache qu’elle est notre position.

Question : Quel est le nombre de demandes d’assistance au suicide au CHUV depuis janvier ?
VC : Je ne peux sincèrement pas vous les chiffrer, mais je sais qu’il y en a peu, et aucune n’a abouti.

JS : Il y en a une qui a abouti dans un hôpital qui dépend du CHUV. La commission d’éthique du CHUV est intervenue et tout le processus CHUV a eu lieu. L’assistance au suicide a eu lieu dans un établissement hospitalier qui dépend de la commission d’éthique du CHUV. C’est le premier cas depuis l’accord avec le CHUV.