LIMITER LES COUTS

1. Faudrait-il faire payer plus cher les personnes âgées qui coûtent plus cher ?
2. Faut-il offrir des prestations aux personnes qui se sont exposées à des risques,
. . par exemple l'alcool, ou le tabac ?
3. Pour limiter les coûts, ne pourrait-on pas favoriser la prévention ?
4. Que penser de la carte de santé ?
5. Faudrait-il retirer directement les primes maladies des salaires pour diminuer les coûts ?
6. Peut-on responsabiliser les patients en augmentant de 10 à 20% leur participation aux frais ?
7. Quel pourrait être le rôle des médecins en réseau ?
8. La suppression de l'obligation de contracter permettrait-elle de diminuer les coûts ?
9. Faut-il élargir la participation des citoyens aux décisions concernant la santé ?
10. La Suisse peut-elle réfléchir toute seule, aujourd'hui, aux solutions pour le système de santé ?

Question : Faudrait-il faire payer plus cher les personnes âgées qui coûtent plus cher ?
PG : L'augmentation des octogénaires, des nonagénaires et des centenaires - et il y en aura de plus en plus - est un élément de coût. J'ai refait des calculs d'après les données de Santésuisse, et on voit qu'entre la population de 0 à 20 ans, qui coûterait un, la population au-delà de 90 ans coûte à peu près 20 fois plus, par tête. Donc on voit bien qu'avec le vieillissement, les coûts vont augmenter et alors les progrès de la médecine vont poser des choix politiques, c'est évident. Mais alors dire que c'est un choix adéquat que de faire payer plus ceux qui coûtent plus, c'est inadmissible. Cela n'est pas là l'élément que l'on peut mettre en place. D'ailleurs, le principe de solidarité que voulait le Conseil fédéral pour la LAMal, c'était que, pour les cotisations des adultes, le coût serait le même, quel que soit l'âge. Solidarité entre les âges, comme solidarité entre les sexes puisque les femmes également coûtent plus cher….Discriminer les personnes en fonction de l'âge est inadmissible. C'est stigmatiser les vieux. Certains médecins romands ont proposé qu'on détache le coût des EMS de l'ensemble des coûts du système de santé. C'est une solution qu'on peut envisager, mais jamais je n'accepterai, pour ma part, que l'on augmente la cotisation des personnes âgées.

GV : C'est effectivement la deuxième proposition de la société médicale de la Suisse romande : la création d'une nouvelle manière de financer les soins dus à la perte d'autonomie des personnes âgées. Il faut distinguer la perte d'autonomie, qui n'est pas une maladie, mais qui est une fatalité à prendre en compte, de la maladie. Tout le monde devient vieux et tout le monde a plus de peine à marcher. Il faut distinguer cela du traitement des maladies et ainsi financer le vieillissement, par exemple par la TVA, et garder la LAMal pour le traitement des maladies. Et à ce moment-là, il y aurait plus de solidarité entre les générations et ça contribuerait à soulager les primes des jeunes assurés.

JPD : Concernant l'augmentation des primes pour les personnes d'un certain âge, je trouve ça effectivement scandaleux. En revanche, les financements plus adéquats, plus intelligents ça on peut les trouver. Je me rappelle quand même que le Pr.Tschopp avait émis une idée, qui était ô combien intelligente, mais comme toujours il avait une longueur d'avance et ce n'est pas bien dans ce pays d'avoir une longueur d'avance. Il avait proposé un système d'AVS Plus, qui effectivement subventionnait, non pas ce qui était lié à la maladie, mais ce qui était lié au vieillissement que l'on souhaite être le meilleur possible pour les personnes concernées. Mais alors, c'est une question de financement qui doit être différent. En revanche, il ne faut pas pénaliser des gens dans un système qu'on a voulu effectivement solidaire. La solidarité, prise dans son ensemble, c'est une chose que je défendrai aussi tout à fait, même si je suis un assureur et que de temps en temps on aimerait bien trouver des financements particuliers. Jamais je n'arriverai à suivre M. Couchepin dans ce domaine.

Question : Faut-il offrir des prestations aux personnes qui se sont exposées à des risques, par exemple l'alcool ou le tabac ?
GV : Je crois que c'est un problème de société. Est-ce que, dans le fond, une société est d'accord d'accepter qu'il y ait des marginaux, peut-être même des déviants ? Est-ce que la société est d'accord que certains fassent des choix de vie qui, parfois, les exposent à tomber malade ? Je ne crois pas qu'on devient toujours alcoolique par pur vice, mais qu'il y a tout un tas de circonstances de vie qui nous font chercher dans l'alcool la solution, au moins temporaire, à certains problèmes. Je crois que cette question, c'est vraiment une question qu'il faut poser à la société dans son ensemble. Est-elle d'accord qu'il y ait des gens qui ne soient pas comme la moyenne ? Et qu'est-ce qu'il faut faire de ces gens-là ? Est-ce qu'il faut les parquer dans des réserves ou bien faut-il tâcher de les intégrer dans la société ? Prenons l'exemple de l'assurance accident obligatoire. Si quelqu'un a un accident avec une responsabilité totale ou partielle, l'attitude de la Caisse nationale dans ce domaine, c'est de réduire éventuellement les prestations de perte de gain, mais jamais de réduire les prestations de soins. Donc, je crois qu'on peut s'en inspirer. Mais si vous voulez mon avis de médecin praticien, je pense que l'idée de solidarité implique de prendre le marginal par la main, de l'accompagner et donc de prendre en charge les frais qu'il occasionne. Ce sont des marginaux, ce n'est jamais la majorité.

JPD : Et par définition, comme ce sont des marginaux, ça coûte nettement moins cher qu'on ne le croit. Là justement, de nouveau, on veut mettre l'accent sur des choses qui ne sont pas des solutions. En revanche, on peut faire quand même de la prévention et puis on peut avoir des attitudes incitatives. Par exemple, dans notre société d'assurance, les gens qui ne fument pas ont droit à deux jours de vacances supplémentaires. C'est une incitation et je ne vous dis pas qu'on a gagné sur tous les plans, mais on a eu des résultats positifs concrets. Voilà peut-être une méthode qu'on peut utiliser.

Question : Pour limiter les coûts, ne pourrait-on pas favoriser la prévention ?
GV : La prévention, c’est un énorme problème. Il y a les influences, je dirais de manière globale, de la vie d’aujourd’hui, des impératifs économiques de la vie d’aujourd’hui. Je peux répondre seulement sur un plan individuel et personnel sur ce qui se passe dans ma pratique. J’essaye de donner un message de prévention aux gens qui viennent me voir : sur le contrôle du poids, sur le tabagisme, sur l’alcool, etc. Certains y sont sensibles, d’autres moins. Souvent prévenir des maladies, c’est-à-dire se maintenir en santé, ça impose un effort et tout le monde n’est pas d’accord d'en faire. Toute la société pousse au confort, pousse à la facilité. Alors quand on dit aux gens : "vous savez, vous devriez perdre du poids et pour ça, vous devriez monter sur votre vélo, ou trois fois par semaine pendant 20 ou 30 minutes bouger un peu", beaucoup répondent : "je n’ai pas le temps, je n’aime pas ça", etc. C’est un problème extrêmement difficile. Il est vrai dans son principe. Il est juste. Mais dans son application, on se confronte à la société d’aujourd’hui qui est une société de confort et d’abondance.

JPD : A propos de la prévention, il y a un article dans la loi depuis 1996 qui en parle, c’est l’article 19. Et c'est à cet effet qu'on vous réclame une partie de vos primes. On la verse à une institution reconnue sur le plan suisse qui reçoit aujourd’hui pas loin de 20 millions par année pour faire de la prévention. C’est zéro dans les faits. Je crois de nouveau qu’il ne faut pas se leurrer. C’est de nouveau quelque chose qu’on imagine comme ça, mais il faudrait aller à l’encontre de ce que les gens ont envie de faire.

Question : Que penser de la carte de santé ?
GV : Je crois que je peux être le porte-parole des généralistes de Suisse romande, dans leur ensemble et peut-être aussi de la société médicale de la Suisse romande qui réunit les sociétés cantonales. Parce que la création d'une carte de santé, c'est une des neuf propositions que la société médicale de la Suisse romande a faites l'été dernier au mois de mai. Elle a publié un manifeste de neuf pistes pour améliorer l'économicité et la qualité du système suisse de santé, et une de ces propositions, c'est la sauvegarde des données médicales, la création d'une carte de santé pour éviter la répétition de nombreux examens souvent onéreux et pour améliorer la rapidité et la qualité de la prise en charge, tout en veillant bien sûr, au respect absolu de la protection de la personne. Une carte de santé, c'est simple, c'est une petite carte de crédit avec une puce, qui porte vos diagnostics, vos dates d'hospitalisation, les traitements que vous avez eus, les résultats de vos derniers examens. Vous avez ça dans la poche, et si vous tombez malade à Winterthur, vous sortez votre carte de santé. Puis vous allez trouver le médecin. Il la met dans son lecteur et il voit de quoi vous souffrez. Gain de temps et économie.

PG : C'est clair que la carte de santé est une solution, et il est difficile de comprendre pourquoi on ne dispose pas encore de cet élément, parce que concernant les aspects de protection des données, on sait comment s'y prendre. Il n'y a pas de problème majeur, à mon avis. Mais les choses vont très lentement, particulièrement en Suisse.

JPD : Nous sommes, semble-t-il, tous d'accord sur la carte de santé, mais rien ne vient. C'est typique de notre pays, c'est très, très helvétique. On est d'accord, puis quand il faut faire quelque chose, il y a du blocage un peu partout. Je vais me permettre de vous donner un exemple, si vous voulez. Tout à l'heure, j'ai quitté mon épouse qui était sur un lit d'hôpital. J'ai été la voir, car elle vient d'être opérée. Quand elle est allée à l'hôpital, elle avait pris sa formule sanguine avec elle. Mais à l'hôpital, ils ont refait la formule sanguine. Cela démarre comme cela. Quand on en parle à certains médecins, ils sont d'accord. Mais souvent ils mettent en avant la protection des données, et ça freine. Alors qu'on exagère beaucoup sur le secret médical, sur un tas de choses. Je suis pour une protection des données, mais n'exagérons pas les choses, ou alors admettons qu'il faudra payer ce que cela coûte.

Question : Faudrait-il retirer directement les primes maladie des salaires pour diminuer les coûts ?
PG : Ce n’est pas parce qu'il y aura un autre mode de financement pour la maladie, qu’il y aura un frein à une évolution des coûts. Je crois qu’il faut vraiment séparer les deux choses. Il est vrai que le système helvétique, pour l’assurance de base, est particulier. C’est le seul qui est fixé par tête. Et en conséquence, les personnes qui ont de faibles revenus, ont un poids important pour payer leurs assurances maladie, alors que c’est très peu de chose pour les personnes qui ont des hauts revenus. Donc, pour moi, il faudrait changer le système de financement. Je crois que là, il y a une discussion à avoir. Mais il faut la séparer de l’évolution des coûts du système causée par le vieillissement de la population, par les progrès de la médecine, etc. Et on n’a jamais parlé du personnel, sauf à propos du nombre de personnes occupées dans le système de santé. Il est évident qu’avec le vieillissement de la population, il y aura besoin de personnel supplémentaire, à moins de ne plus vouloir que la qualité des prestations soit bien assurée. Il faut bien se rendre compte, juste pour fixer les esprits, que 4% de la population dépasse l’âge de 80 ans. Entre les hôpitaux, quelle que soit leur catégorie, et les établissements médico-sociaux, il y a trois lits sur cinq, soit en gros 60% des lits, occupés par des personnes de plus de 80 ans. Donc, on voit bien là que les coûts, quel que soit le mode de financement, continueront à augmenter.

Question : Peut-on responsabiliser les patients en augmentant de 10 à 20% leur participation aux frais ?
PG : Non, il n’y a pas vraiment de preuve. Je ne suis pas contre la responsabilisation, elle est indispensable. Je ne suis pas contre le fait qu’il y ait une franchise et une participation qui devrait augmenter selon les propositions du Conseiller fédéral en charge de la santé. Mais ce qui me gêne beaucoup dans les discussions présentes, c’est que ce n’est plus un discours de responsabilisation réelle que l’on pose, c’est celui d’une culpabilisation. Or, il faut bien se rendre compte qu’il y a des malades. Et on oublie tout le temps de dire que les chiffres ne sont pas vraiment précis parce qu’on n’a pas en Suisse, dans le domaine de la santé, des statistiques adéquates. C'est ce que j'appelle la maladie suisse des statistiques. Mais dans quelques études qui ont été faites par des caisses, environ cinq pour cent des malades, donc environ un sur vingt, coûte environ la moitié des dépenses qui passent par le canal de l’assurance maladie. Donc il y a des personnes qui coûtent extrêmement cher. Et il faut bien se rendre compte que la franchise étant la même, je parle de la franchise de base pour les personnes, la participation est aussi la même. Donc, le poids de la franchise et de la participation n’est pas le même selon le budget des personnes, et je crois qu’il faut tenir compte de cet élément-là. C’est quelque chose qui, pour certaines personnes, peut les empêcher de recourir au médecin et cela peut être négatif dans maints cas.

JPD : Je me porte en faux contre cela. Effectivement, quand on fait appel aux portes monnaies des gens, ça responsabilise. Encore faut-il bien responsabiliser et c'est tout le problème. Or M. Couchepin a des théories en la matière que je ne peux pas suivre, en tant que spécialiste de la question et d'après des études que nous avons faites. D'abord la première responsabilisation, c'est effectivement par un système de franchise. A un moment donné il faut que l'individu sache qu'il assume ce qui fait partie de la vie, c'est-à-dire les petits bobos, les petites choses qui sont normales. Ce n'est pas parce que tout d'un coup on est malade, qu'on a un rhume ou une grippe, qu'on est automatiquement à la charge de l'ensemble de la société. Au même titre qu'on paye des impôts pour que l'Etat s'occupe des routes, des hôpitaux et des écoles, l'Etat n'a pas à s'occuper, par exemple, de fournir le pain et le lait. Donc il faut qu'il y ait cette responsabilisation. Mais il faut la prendre dans le bon sens. La franchise n'est pas assez haute, elle devrait être beaucoup plus élevée. Mais elle devrait s'adresser aux gens qui ont les moyens d'y faire face. En revanche, les économiquement faibles devraient être subventionnés pour ne pas avoir à la payer, en tout ou partie. C'est-à-dire qu'on devrait prendre les choses en sens contraire. La même chose au niveau de la quote-part qui passerait de 10 à 20%. 10% c'est trop cher dans certains cas et c'est insignifiant dans d'autres. Il y a des prestations qui devraient être différenciées, par exemple pour une personne souffrant de la sclérose en plaques, il ne devrait y avoir aucune franchise et aucune participation, surtout si, en plus, elle est économiquement faible. En revanche, il faudrait qu'il y ait une participation à 50% dans certains traitements de physiothérapie, qui sont souvent du fitness déguisé au frais de la collectivité. Et aujourd'hui les individus dans une société comme la nôtre, vous tous, pouvez faire sûrement un plus gros effort à titre personnel. En revanche, assistons ceux qui ont besoin d'être assistés.

GV : Une remarque. La franchise concerne l'assuré, celui qui un jour peut-être sera malade, mais s'il n'est pas malade tant mieux. Il a une réduction de prime et puis il n'a rien payé. La participation pénalise les malades et il y a une confusion là tout à fait claire dans cette notion de responsabilité. Augmenter la participation ce n'est pas responsabiliser les gens, c'est pénaliser le fait d'être malade.

Question : Quel pourrait être le rôle des médecins en réseau ?
GV : Il faut distinguer deux notions. Il faut distinguer la notion du médecin "gate keeper", c'est-à-dire l'obligation qui existe dans certains pays, aux Pays-Bas sauf erreur, de passer par le médecin praticien pour aller s'il le faut ensuite auprès du spécialiste. Il faut distinguer ça de la notion de réseau dans une région donnée, où les médecins collaborent entre eux et se transmettent des informations. Ce sont des structures qui sont à définir. Elles existent déjà, de manière informelle, dans beaucoup de régions. Je le vis personnellement depuis 25 ans dans ma région, où tous les médecins praticiens du coin se voient une fois par semaine, le jeudi, échangent leurs informations, boivent le café ensemble et puis transmettent les dossiers aux collègues quand le patient change de médecin. Donc c'est une forme de réseau, et il y en a d'autres. Mais c'est vrai que nous avons le sentiment que cette transmission des documents médicaux, la carte de santé sans la carte de santé, vous voyez ce que je veux dire, est un facteur probablement d'économie.

JPD : Je voulais dire qu'on n'a pas besoin d'aller à l'étranger pour voir un système de réseau. Il y en a un à Genève qui est important, il y en a un dans le canton de Vaud, il y en a un dans le canton de Berne. Cela existe. En revanche, le réseau de santé, économiquement, n'est pas efficace. Il n'est pas efficace, parce qu'en particulier il est fait par des médecins qui soignent indifféremment des gens qui sont en réseau de santé et des gens qui ne sont pas en réseau de santé. Ils ne changent pas leur manière de travailler. Cela revient exactement au même. Ce qui est économiquement valable, ce sont les circuits fermés de distribution de soins, les HMO, parce que là on peut avoir des incidences. Et puis il faut en plus que tous les acteurs soient concernés par l'aspect financier de la question.

Question : La suppression de l'obligation de contracter permettrait-elle de diminuer les coûts?
GV : La suppression de l’obligation de contracter, c’est un des objectifs auquel M. Couchepin tient beaucoup. Mais supprimer l’obligation de contracter, cela a des implications qui nous font, à nous praticiens, très peur. Ce qui est fondamental dans la pratique de notre métier et, je crois dans la pratique médicale en général, c’est la relation qui réunit le patient à son médecin. C’est ça qui est porteur d’économie. C’est quand le patient, qui n’y connaît souvent pas grand-chose ou qui croît y connaître quelque chose écoute son médecin et dit : "d’accord, je ferai comme vous avez dit". Cette relation de confiance est absolument fondamentale. Et garantir le libre choix du médecin c’est, en fait, garantir la possibilité d’avoir une relation de qualité avec le médecin qu’on s’est choisi. On est tous différents. On a tous des atomes crochus avec celui-ci, ou avec celle-là. Il faut pouvoir changer si le courant ne passe pas.

JPD : A propos de la non obligation de contracter, je suis assureur, et je vous dis tout de suite que je suis contre. Contrairement à bien d’autres assureurs, je suis contre ce système. Mais n’ayez pas peur. Le jour où il y aura la non obligation de contracter, tous les assureurs vont mettre presque tous les médecins dans leur réseau, pour des questions uniquement concurrentielles. On vous dira : "venez chez moi, je les ai tous, je suis le meilleur, venez". Donc n’ayez pas peur de ce genre de chose, ce n’est pas un problème. Et puis la non obligation de contracter on peut la mettre de côté. Moi, je crois qu’il y a beaucoup plus grave aujourd’hui, c’est le moratoire actuel qui empêche des médecins compétents de s’installer. C'est plus important encore. Mais la non obligation de contracter, les assureurs sont vraiment à côté de la plaque en demandant ce genre de chose. On a d’autres moyens d’actions. Dans la profession des médecins, il y a des brebis galeuses, il y en a aussi chez les assureurs. Il y en a partout. Et c’est vrai dans tous les domaines, dans tous les systèmes, on est obligé d'agir contre des gens qui agissent mal. Et il y a d’autres moyens d'agir que la non obligation de contracter. Mais vous verrez, vraisemblablement qu’elle n’entrera jamais en vigueur. Et si jamais elle devait entrer en vigueur, n’en n'ayez pas peur.

PG : Quand on parle de la suppression de l’obligation de contracter, on imagine que 20% des médecins seraient exclus du marché. Je m’excuse d’utiliser le mot de marché, mais c’est ce que disent ceux qui y sont favorables. Et c’est tout à fait différent de ce que M. Couchepin a dit récemment, à savoir que ça ne toucherait que 1% des personnes. Mais on est en train de faire une politique contre les médecins, alors qu’il faudrait faire une politique avec eux. Je crois que c’est important de le dire clairement, pour qu’on arrête de nous bassiner avec cette suppression de l’obligation de contracter.

Question : Faut-il élargir la participation des citoyens aux décisions concernant la santé ?
PG : Il faut l'élargir sans aucun doute. Mais quand on pense à une réelle participation, d'abord ne seront intéressés vraiment que ceux qui sont malades ou qui ont des proches qui le sont. Et je crains les aspects de palabres. Vous savez, auparavant dans les sociétés d'assurance, il y avait des groupes régionaux et on réunissait les personnes. Il y avait une discussion qui s'instaurait. Maintenant c'est terminé, les gens ne se déplacent plus pour ce genre de choses. Les associations de patients, je pense que c'est extrêmement utile qu'elles se constituent. Je pense que, vraiment, il faut que le débat ait lieu au sein de notre société pour qu'il y ait des prises de conscience. Mais penser que la seule participation plus large des citoyens à cette discussion amènera des économies, je n'y crois pas vraiment. Je crois que, dorénavant, des aspects de choix politiques ou éthiques vont se poser de plus en plus. Les progrès de la médecine sont considérables avec toutes les sciences qui l'accompagnent. Mais une discussion élargie risque souvent de ne pas s’intéresser aux problèmes réels, et de ne discuter que des coûts, du fait que les assureurs font mal leur travail, etc... Je ne crois guère, si vous voulez, que l'on puisse avancer avec une discussion générale sur ces problèmes.

GV : Prendre en compte l'avis de l'assuré, je crois que c'est très important. Je vous rappelle qu'il y a quarante ans les assurances maladies avaient des sections dans les villages. Dans mon village de 4'000 habitants il y en avait deux pour la même assurance. Et qu'est-ce qu'on faisait ? Une fois par année on réunissait les assurés, c'était l'assemblée de l'assurance. Alors on se connaît, on discute, on parle des coûts, etc... Cela s'appelle faire participer l'assuré, le citoyen. Et c'est déjà lui demander : « est-ce que vous êtes d'accord de payer plus » etc... ? Et non seulement ça le fait participer, mais ça le responsabilise et ça c'est une question qui est trop oubliée. A l'époque, ça m'est arrivé plusieurs fois, des gens me disaient : "écoutez, vous m'envoyez la note, je ne veux pas faire payer mon assurance, je peux prendre ça sur moi, l'assurance doit me couvrir quand ça sera plus grave". Et ça, c'est une notion qui a été complètement perdue dès lors qu'on a voulu introduire des critères économiques et de la concurrence dans la médecine.

JPD : Moi je vais vous dire, quand j'ai commencé ma carrière d'assureur, je m'occupais de ça. On avait beaucoup de peine à réunir plus de dix personnes quand il y en avait 5'000 qui était concernées. C'est vrai que cela a existé, mais ça été en déliquescence très rapidement. Et quand on voulait réunir dix personnes pour discuter de ces problèmes, il n'en venait effectivement qu'un tout petit nombre, parce qu'il y avait une assiette qui leur était offerte et qu'on passait un film sur la Swissair. Voilà pourquoi les gens venaient, c'est parce qu'ils n'avaient pas de télévision. Aujourd'hui c'est devenu difficile. Avant, les gens étaient membre, non pas d'une caisse maladie comme on l'imagine aujourd'hui, ils étaient membres d'une société de secours mutuelle. Ils y allaient, ils se sentaient concernés, mais ça c'est du passé. Vous ne pouvez pas ressusciter les choses…

Question : La Suisse peut-elle réfléchir toute seule, aujourd'hui, aux solutions pour le système de santé ?
JPD : Je vous répondrai qu'on pensait le système de santé, il y a encore très peu de temps, au niveau simplement cantonal. Maintenant on commence à le penser sur le plan suisse. Laissons peut-être faire ce pas, avant de pouvoir résoudre tout ça. Bien sûr qu'on devra tenir compte, à un certain moment, d'horizons plus larges que ceux qu'on a eus jusqu'alors. On est en train de sortir d'un système à 26. Peut-être, quand on aura déjà fait un système unique, après on pourra s'inquiéter des autres, qui ne sont d'ailleurs pas meilleurs.

JCC : Dans quelques années, je dirais 5 à 8 ans, il nous manquera environ un médecin sur deux à l'hôpital cantonal et on devra importer des médecins. Où est-ce qu'on les trouvera ? On ne les trouvera pas en France, parce qu'ils sont dans la même situation. On ne les trouvera pas dans l'Europe proche, on les trouvera dans le troisième cercle. Ce seront des Sri Lankais, ce seront des Ukrainiens, etc. On devra importer ces gens qui, d'une part ne seront pas culturellement adaptés à notre population, ça nous coûtera très cher de les "adapter". Puis d'autre part, ce qui est beaucoup plus grave, on va priver ces pays de leurs meilleurs médecins et finalement ils n'y rentreront pas. Il va nous arriver en beaucoup plus grave ce que nous vivons avec l'importation d'infirmières françaises. C'est la même chose, nous privons la France voisine de ses infirmières. Dans mon service, j'ai 90 infirmières, dont 80 infirmières françaises.

PG : Et le problème se pose aussi entre cantons. Le canton de Vaud, pour prendre un exemple que j'ai dû traiter il y a de nombreuses années, le canton de Vaud est très formateur d'infirmières, alors que Genève ne l'est pas. Mais les salaires sont plus élevés à Genève et beaucoup d'infirmières ont été formées dans les cantons voisins et "importées" à Genève.